[python-madrid] Propuesta

Sat Apr 21 09:49:39 CEST 2012

Primero a ver si nos ponemos de acuerdo en si nos los tiramos o no y de que
forma, porque todavia no lo tengo claro...

Sent from my Android cell phone, please forgive the lack of format on the
text, and my fat thumbs :-P
El 21/04/2012 09:06, "Alberto Chamorro" <a.chamorro.ruiz at gmail.com>
escribió:

> Puedo prometer y prometo que me he leído todo!! Guau!! Estoy deseando
> llegar a la reunión y ver como os tiráis trastos ("de codigo") a la cabeza!
>
> El 20 de abril de 2012 23:48, Aitor Guevara <aitorciki at gmail.com>escribió:
>
>> En fin, creo que esto puede hacerse eterno, porque tiene mucho más que
>> ver con gustos personales que con limitaciones técnicas.
>>
>> Si Twisted fuese inusable y la gente no quisiese "ni tocarlo con un
>> palo", llevaría muerto años (lleva casi 10 dando guerra). En cambio en
>> la lista de proyectos gordos que lo usan
>> (http://twistedmatrix.com/trac/wiki/SuccessStories) veo cantidad de
>> cosas no sólo nuevas, sino tremendamente exitosas (HipChat, TweetDeck,
>> JustinTV, ...). OpenStack levanta una expectación brutal, y ahí lo
>> tienes, Twisted de los pies a la cabeza.
>>
>> Evidentemente, que otros lo usen o no no lo convierte en bueno o malo,
>> pero la gente detrás de esos productos precisamente tontos no son.
>>
>> Varios puntos que se han tocado estos días, y como lo veo yo, por si a
>> alguien le interesa (lo que sigue es un buen tochaco, avisados
>> estáis):
>>
>> * Twisted es complicado, no es Pythonico
>>
>> Sí pero no :) Escribir software de red asíncrono de cierto tamaño es
>> complicado, se use la herramienta que se use. Si alguien cree en
>> librerías mágicas que eliminan toda la complejidad y permiten crear
>> sistemas para cientos de miles de usuarios como si fuese un script
>> chorra, se equivoca, y punto.
>>
>> Que la herramienta me permita trabajar de manera más eficiente,
>> pudiendo escribir menos (Python es muy expresivo) y facilitando que el
>> código sea legible (Python desde luego apuesta por esa vía), perfecto.
>> Que pretenda "ocultar" la complejidad inherente al sistema ya no me
>> gusta tanto, eso no suele acabar bien. Y no acaba bien porque cuando
>> las cosas empiezan a petar bajo carga, es muy probable que los errores
>> ocurran fuera de mi comprensión del sistema, y ahora ves a entender la
>> magia que hace la librería x.
>>
>> Del famoso Zen de Python, mi afirmación favorita es "Explicit is
>> better than implicit." Creo que es lo que distingue a Python de Ruby,
>> donde mucha magia ocurre de manera implícita. Twisted es explícito en
>> su tratamiento de la asincronía, sí, y eso para mí es bueno. Más
>> cuando mi modelo mental de asincronía encaja muy bien con lo que
>> propone Twisted.
>>
>> * Twisted es un framework, te obliga a hacer las cosas a su manera, eso
>> es malo
>>
>> Sí pero no :) Entiendo que, según las necesidades del software que se
>> escribe, Twisted es matar moscas a cañonazos. Como lo es usar Django
>> para según que aplicaciones web pequeñas. Pero no parece que a Django
>> o Ruby on Rails les vaya mal por ser frameworks, parece que a la gente
>> les son bien útiles.
>>
>> Si sólo quiero hacer unas cuantas peticiones HTTP a un servicio de por
>> ahí, mover toda mi aplicación al modelo reactor / deferred de Twisted
>> es una locura, sin duda. Ahora bien, si pretendo escribir un proceso
>> que sirve HTTP y HTTPS, además de ser cliente de otro servicio web,
>> que ofrece una interfaz SSH a su estado de ejecución, usa su propia
>> política de resolución de DNS por temas de geolocalización y cache, y
>> que también es servidor de WebSocket, Twisted es excelente. Es
>> excelente porque ese programa es, en el 90%, código de red que implica
>> varios protocolos como cliente y servidor. Puedo usar 8 librerías
>> distintas, sí, y hacer que de algún modo funcionen juntas, y adaptarme
>> a las peculiaridades de cada una. O puedo usar Twisted y escribir toda
>> esa funcionalidad de manera integrada y con un único estilo.
>>
>> Y no, no es un caso de uso inventado, es el tipo de software que llevo
>> años escribiendo para ganarme el pan :)
>>
>> * Twisted es feo, echa para atrás, nadie querría ni tocarlo con un palo,
>> ...
>>
>> Mmmm, un poco sí, pero no :) Me costó introducirme en el modelo
>> Twisted, viniendo del código procedural de toda la vida, habían cosas
>> que no me encajaban. Además, todo ese camel case es horrible xD. Pero
>> en algún momento se produjo un "click" en mi cabeza (como a la semana
>> de usarlo, vamos, no penséis que lleva años) y de golpe todo tenía
>> todo el sentido del mundo. El modelo de eventos, los protocolos, las
>> cadenas de callbacks, de golpe todo encaja.
>>
>> Ahora mismo me costaría mucho pensar en código asíncrono de manera no
>> orientada a eventos. Los eventos me parecen una manera muy natural de
>> pensar: cuando pase x, haz y. No importa cuando sea, no esperes a que
>> ocurra bloqueando. Yo te digo que cuando ocurra, quiero que lo hagas,
>> y ya está. Como digo me parece muy natural. La sintaxis puede gustar
>> más o menos, pero como con todo, es una simple cuestión de costumbre.
>>
>> * Resumiendo, que es gerundio.
>>
>> Entiendo que Twisted no guste a todo el mundo. De hecho, no está
>> pensado para ser usado en cualquier proyecto, sólo en aquellos
>> proyectos donde la comunicación de red es el núcleo del software. Y
>> eso es una pequeña porción de todo el software que se escribe.
>>
>> Ahora bien, llevo cerca de 5 años escribiendo sistemas en Twisted.
>> Sistemas que han soportado cargas totalmente locas (en Flumotion
>> llegamos a tener cerca de 40Gbit/s de upload haciendo streaming para
>> Antena3, TVE y otros). Me gusta Twisted, disfruto escribiéndolo y
>> conozco a mucha gente que también lo hace. Es una solución excelente
>> para un tipo dado de problema, y no valorarlo como tal por prejuicios
>> me parece un error.
>>
>> Pero al final, todo es cuestión de gustos, si alguien no quiere
>> usarlo, por mi perfecto. Pero si alguien tiene curiosidad, mi consejo
>> es que no se deje asustar por tanto odio en la lista :)
>>
>> Ala, my two cents :)
>>
>> On Fri, Apr 20, 2012 at 20:21, Jesus Cea <jcea at jcea.es> wrote:
>> > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> > Hash: SHA1
>> >
>> > On 20/04/12 20:02, Josep Danti wrote:
>> >> Hay algún caso en el que creo que gana twisted. Si se quieren usar
>> >> puertos serie,  twisted lo tiene implementado. gevent no lo tiene
>> >> por lo que en el primer read se quedaría bloqueado. Habría que
>> >> implementar el servicio con greenlets ¿verdad? En general veo que
>> >> Twisted tiene más protocolos.
>> >
>> > Como ya he dicho, twisted es un framework.
>> >
>> > Resumido, en cuanto tu código toca twisted, tiene que adaptarse a él y
>> > se vuelve dependiente, y si quieres usar una librería no soportada, ya
>> > puedes reescribirla...
>> >
>> > Eso provoca que twisted incluya mucho ecosistema alrededor. Pero es
>> > precisamente porque no se habla con nadie, así que todo lo que quieras
>> > hacer depende de twisted. Básicamente twisted es un mundo aparte,
>> > incluyo soporte de muchas cosas porque no es posible usar librerías
>> > "normales".
>> >
>> > Otros proyectos usando greenlets, por ejemplo, y con un simple
>> > "monkeypatching" del módulo "socket" (trivial) pueden utilizar
>> > CUALQUIER librería de terceros. Naturalmente, estos proyectos no
>> > incluyen apenas nada "de serie". No lo necesitan, porque usan
>> > cualquier librería python que encuentres y que te venga bien. No es
>> > necesario que esa librería esté programada para "twisted".
>> >
>> > Ejemplo simple:
>> >
>> > Si mi libreria hace "monkeypatch" de "socket" haciendo que cualquier
>> > lectura o escritura se meta automáticamente en un "select" y que ese
>> > "greenlet" se pare o se reanude cuando toca, mi programa puede usar
>> > CUALQUIER librería de la biblioteca estándar, como "smtplib" para
>> > enviar 1000 mensajes en paralelo sin tener que tocar esa librería y
>> > sin lanzar ni un solo hilo.
>> >
>> > Eso con twisted no se puede hacer.
>> >
>> > Así que sí, twisted incluye muchas cosa de serie... porque no tiene
>> > más remedio. Si necesitas algo que no está ahí, o no te gusta cómo lo
>> > hace... prepárate a sufrir.
>> >
>> > En su caso, si manejas el puerto serie como un fichero, puedes usar
>> > "select" o similares. Si tienes que hacer muchas más cosas a la vez,
>> > greenlets con un pelín de monkeypatching, o una librería específica
>> > como gevent o similar.
>> >
>> > PS: Yo sigo usando "poll" de forma masiva.
>> >
>> > - --
>> > Jesus Cea Avion                         _/_/      _/_/_/        _/_/_/
>> > jcea at jcea.es - http://www.jcea.es/     _/_/    _/_/  _/_/    _/_/  _/_/
>> > jabber / xmpp:jcea at jabber.org         _/_/    _/_/          _/_/_/_/_/
>> > .                              _/_/  _/_/    _/_/          _/_/  _/_/
>> > "Things are not so easy"      _/_/  _/_/    _/_/  _/_/    _/_/  _/_/
>> > "My name is Dump, Core Dump"   _/_/_/        _/_/_/      _/_/  _/_/
>> > "El amor es poner tu felicidad en la felicidad de otro" - Leibniz
>> > -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
>> > Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
>> > Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
>> >
>> > iQCVAwUBT5GpIJlgi5GaxT1NAQLzxAP/W43EyV82FmbCQuV8WqFTmP9KGIPppSq+
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